*

hautakangas

Metro ja raitioliikenne, ilmaiseksi?

Joku kysyi hiljattain kantaani ilmaiseen joukkoliikenteeseen Helsingissä. Kannatan ajatusta, mutta en pidä sitä kovin realistisena lyhyellä tähtäimellä. Tällä hetkellähän matkalipputulot kattavat noin puolet seudun joukkoliikenteestä, lopun rahan tullessa veronmaksajilta (ja velanantajilta).

Mutta tänään Piraattien tapaamisessa joku ehdotti vain raideliikenteen muuttamista ilmaiseksi. "Edes ratikat ja metro." Tuossa ajatuksessa saattaisi piillä hyvinkin paljon järkeä.

Helsingissä metro on selvästi kustannustehokkain väline siirtää ihmisiä paikasta toiseen. Se voittaa kaikki muut liikennemuodot kaikkien kustannusten osalta. Raitiovaunu taas on verrattain kallis, jos mitataan kuljetun kilometrin hintaa - mutta edullisuudessa toisena heti metron perässä, jos mitataan hintaa per kyytiin nousija.

HSL:n julkaisema PDF, katso taulukot ja käppyrät!

Mutta mikä tärkeämpää, metro ja ratikka ovat julkisia palveluita. Jokainen matkustaja, joka käyttää bussin tai junan sijaan ratikkaa tai metroa, tarkoittaa vähemmän tarvetta ostopalveluille, joiden hinta on paljon kovempi, ja kasvaa jatkuvasti.

Bussiliikenteessä kilpailutus toimii huonosti, ja VR:llä ei mitään kilpailijaa olekaan - sen sijaan heillä on kumma diili:

"VR-Yhtymä saa päivässä HSL:ltä 140.000,00 euroa ja saa lisäksi pitää kaikkien matkustajien lipputulot, joiden matka ulottuu HSL-alueen ulkopuolelle." - VR-Leaks

Kun kuljet matkasi ratikalla tai metrolla bussin tai paikallisjunan sijasta, tuotat niin paljon säästöä, että sillä maksaisi viereisenkin istumapaikan.

Nuo säästöt voisi hyvin jakaa kannustimiksi matkustajille. Suurin osa heistä on kuitenkin kaupunkilaisia, eli tuon joukkoliikenteen omistajia.


Vääristynyt kilpailu

Per matkustaja, metro ja ratikka tulevat keskimäärin yli puolet halvemmiksi kuin bussit ja lähijunat. Niiden matkustajat kustantavat lippujensa hinnassa jatkuvasti sen, että tehottomampien, ostopalveluina toteutettujen liikennemuotojen käyttäjät saavat matkustaa niinkin halvalla.

Tämä on erityisen älytöntä, kun "huonona" asuinalueena pidetyn Itä-Helsingin asukkaat maksavat metromatkoillaan "hyvien" alueiden asukkaiden matkoja junaradanvarsille, pahimmillaan naapurikuntiin.

Ja lyhyillä matkoilla ratikka on lähes puolet bussia halvempi, mutta kautta keskusta-alueen, se joutuu kilpailemaan samoista matkustajista, ja samalla lyhyen matkan ratikassa taittava päätyy tekemään bussimatkoista halvempia. Edistää autoteiden tukkimista, vaikka matkustaa omalla kaistallaan, sähköllä kulkevassa, tehokkaassa vempeleessä.

Sekä metro- että raitiovaunuverkosto ovat nyt täysin alikehitettyjä, vaikka toimivat rooleissaan tehokkaasti - mistä tuskin on kiittäminen päättäjiä, vaan HSL:n työntekijöitä.

Nyt Helsinkiin puuhataan vielä Pisara-rataa. Jonka rakentamisen maksavat veronmaksajat, ja jonka liikevoitot aikanaan menevät VR:lle. Koko ajan kaupunki operoi omituista metroaan yli kolme kertaa tehokkaammin, kuin VR ihan tavallisia juniaan.

Kannattaisiko rakentaa rinkelin muotoinen metrolinja mieluummin, ja pitää se kaksi kolmasosaa lipputuloista hamaan tulevaisuuteen? Tai samantien muuttaa metro ilmaiseksi, ja antaa kartellien ja monopolien käyttäjien maksaa, mitä nämä vain kehtaavat pyytää?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

Käyttäjän hautakangas kuva
Ville Hautakangas

Kyllä, olen hiljalleen kallistunut Pisara-radan kritisoijasta sen vastustajaksi. Ei riitä, että maksamme satojen miljoonien hintaisen tunnelin; liikenteestä tulee, VR:n monopolin alla, lähes yhtä kallista kuin bussilla matkustaminen.

Ja kyllä, vastustan ulkoistamista, jos se tehdään kuten Suomen valtio sen yleensä tekee. Sosialisoimalla tappiot ja kustannukset, ja yksityistämällä voitot.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Tätä mantraa olen ihmetellyt yhteiskunnallisessa keskustelussa jo vuosia:

"Tällä hetkellähän matkalipputulot kattavat noin puolet seudun joukkoliikenteestä, lopun rahan tullessa veronmaksajilta"

Eivätkös ne matkustajat, jotka maksavat ne liput, ole juuri niitä samoja veronmaksajia?

Mikä siis muuttuisi? Saavutettaisiin skaalaetuja, ja yksi rahastuskoneisto jäisi pois, mikä aiheuttaisi selviä ja mitattavissa olevia säästöjä.

Mutta sitten on se uuslibertaari uskonto...

Käyttäjän hautakangas kuva
Ville Hautakangas

"Eivätkös ne matkustajat, jotka maksavat ne liput, ole juuri niitä samoja veronmaksajia?"

Veronmaksajia ovat myös ne autoilijat, ja kunnassa toimivat yritykset. Varsinkin jälkimmäiset kuvittelevat yksityisautoilun tuovan lisää tai parempaa bisnestä.

Ja kuinkas sattuukaan, Kokoomus on Helsingin suurin puolue. Vastapuolena on tietysti vasemmistolaisempaa porukkaa, joka haluaisi lopettaa autoilun kokonaan - ja tarjoaa keppiä, koska porkkanat jotenkin aina vesittyvät.

Molemmilla on mentaliteetti rahan keräämisestä jotenkin muuten kuin rehellisellä verotuksella, joten heidän hallinnassaan sekä julkinen liikenne että autoilu muuttuvat jatkuvasti kalliimmaksi. Autoille halutaan ruuhkamaksuja, julkiseen liikenteeseen etäluettavat matkakortit ja lisää kontrollia...

Itse olisin valmis maksamaan lisää veroa siitä, että liikkeitäni ei kerätä tietokantoihin mihinkään. Semmoinen vain tuntuu tosi pahalta.

Risto Jääskeläinen

Helsingin ulkopuolisena olen vähän jäävi ottamaan kantaa, mutta matkustajalle ilmaisen ratikan voisi vähän rinnastaa kävelijälle ilmaiseen kävelykatuun. Siis sillä on merkitystä kaupungin ilmeen kanssa. Tulisiko sitten säästöä katujen kunnossapidon kautta tai muuten, on vähän vaikea sanoa, ellei asiaa kokeilla parikin vuotta. Joku kapunkihan oli keski-Euroopassa pitkään ilmaisen julkisen liikenteen harjoittaja.

Koska ratikalla ei kuitenkaan voi ajaa Järvenpäähän, mielestäni olisi yksinkertaisinta, jos ilmaisuus koskisi myös ulkopaikkakuntalaisiakin. Se kyttäysjärjestelmä siinä kumminkin söisi ison osan ulkopaikkakuntalaisten tuomista lipputuloista.

Käyttäjän hautakangas kuva
Ville Hautakangas

Minusta nuo Helsingin sisäiset, Helsingin itse tuottamat järjestelmät voisi vain säätää ilmaisiksi, ihan vain kannustaakseen kansaa käyttämään niitä. Oli matkustaja sitten Keravalta tai Shenzenistä.

Nykyäänkin on kyttäysjärjestelmä. Mutta ratikka tai metro ei maksa mitään, jos on sopivasti resuinen ja tinneriltä haiseva penkissä nuokkuja, ei vaikka tarkastajat tai vartijat iskisivät.

Laitapuolen kulkijat menevät kuitenkin solidaarisuuden piikkiin. Vaikeampi on sulattaa sitä, että maksava asiakas maksaakin itse asiassa aivan muiden kuin oman liikennevälineensä käytöstä, esimerkiksi bussifirmalle tai VR:lle.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

"Metro ja raitioliikenne, ilmaiseksi?"

Juuri noin on tapahduttava. Veronmaksajat maksavat kaiken kuitenkin, niin heillä on oltava myös oikeuksia. "Ilmaisuus" on näennäistä, koska se tuottaa kaupungille niin valtavasti erilaisia hyötyjä, että se on kannattavaa,

Kaikkea on aina ensin kokeiltava. Nyt voitaisiin kokeilla raitiovaunuliikenteen ilmaisuutta vaikkapa kahden vuoden aikana. Mitä mahtaisikaan tapahtua kaupungilla?

Käyttäjän jaakkopyyk kuva
Jaakko Pyykkölä

Ankeat ajat tulisi kyllä kaikille Kehä I:n ulkopuolella asuville, jotka ovat täysin riippuvaisia busseista ja lähijunasta.

Käyttäjän hautakangas kuva
Ville Hautakangas

Pääkaupunkiseudulle on ilmeisesti tulossa uusi vyöhykejärjestelmä (ns. kaarimalli), joka hieman armahtaisi nimenomaan Kehä I:n seutua, kuntarajoista niin välittämättä:

http://www.soininvaara.fi/2012/04/07/hsllla-on-iso...

Ikävää on, että vain yhdellä vyöhykkeellä liikkuja joutuu joka tapauksessa maksamaan kahdesta vyöhykkeestä, ts. halvimman kuukausilipun hinta nousee. Mutta seutumatkat halpenevat useimmille.

Käyttäjän jaakkopyyk kuva
Jaakko Pyykkölä

Käyn itse opiskelemassa itä-vantaalta kauniaisissa. Laskin joskus vyöhykemallin mukaan, että oma lippuni olisi kuuden vyöhykkeen lippu, koska poikittaisliikennettä ei ole. HSL:n arviossa tämän lipun hinta oli 120 euroa kuukaudessa. Aikamoinen summa.

Käyttäjän hautakangas kuva
Ville Hautakangas

Jaakko:

"Laskin joskus vyöhykemallin mukaan, että oma lippuni olisi kuuden vyöhykkeen lippu, koska poikittaisliikennettä ei ole."

Jos kahden vyöhykkeen sisällä ei löydy poikittaista liikennettä, asia on korjattava joko tekemällä sitä liikennettä tai säätämällä vyöhykkeiden rajoja asianmukaisesti.

Rauni Viren

Voisihan sitä ajatella myös niin, että jos liikenne taksiliikennettä myöten tuottaa valtavasti rahaa valtion kassaan, miksi joukkoliikenne ei kustanna edes omia kulujaan?

Mielestäni jo se, että verojen suhde tukiin on negatiivinen, on huikea suunnitelmatalouden ilmentymä, jota ei pitäisi enää pahentaa.

Toki tilannetta sumentaa tukiverkon monimutkaisuus. Esimerkiksi opiskelijoiden alihintaisiin lippuihin ei ole mitään perustetta. Tuki voitaisiin antaa käteen ja opiskelijat saisivat itse päättää, miten haluavat liikkua.

Tärkein syy ilmaisuuteen ydinkeskustassa olisi imagollinen, mutta sivuvaikutuksia olisi melkoisesti:

Liikennettä pitäisi lisätä.
Lipuntarkastuksen sijaan ilta-aikaan tarvittaisiin paljon vartijoita.
Epätasa-arvo kunnan asukkaiden välillä: toisilla olisi ilmainen paikallisliikenne, toisilla maksullinen.
Moraalikato: vaadittaisiin lisää, aina toisten rahoilla.

Hyvin rajoitettu ilmainen liikenne päiväsaikaan ja hyvin järjestetty ilmainen liityntäpysäköinti ovat minusta niissä rajoissa.

Muuten subventioita pitäisi valitettavasti vähentää. Meillä ei ole varaa siihen, että ihmiset alkavat uskoa ilmaisiin palveluihin.

Käyttäjän otsokivekas kuva
Otso Kivekäs

Ilmaisen joukkoliikenteen ongelma on, että se on kunnalle pelkkä kulu. Seurauksena virkamiehet ja suuri osa poliitikoista eivät halua sitä kehittää, koska joukkoliikenteen parantaminen vaan lisää kuluja.

Jos eismerkiksi ratikat olisivat ilmaisia ja bussit maksaisivat, syntyisi voimakkaat kannusteet lisätä bussiliikennettä ratikoiden kustannuksella. Oikeastihan tietysti pitäisi tehdä päin vastoin, eli modernisoida ratikkaliikenne nykytasolle ja laajentaa sitä voimakkaasti. Osittaisilmaisuus sabotoisi tämän tehokkaasti.

Oskalan laskelman mukaan ilmainen joukkoliikenne Helsinkiin maksaisi tuollaiset 150-200 miljoonaa vuodessa. Ratikoiden ja metron ilmaisuus maksaisi siten ehkä 70 miljoonaa.

Jos ollaan valmiit käyttämään 70 miljoonaa vuodessa lisää joukkoliikenteeseen, sillä saa aika paljon. Esimerkiksi noin 10km lisää ratikkarataa joka vuosi (se liikennöinti suunnilleen kattaa kulunsa, joten lisäliikenteeseen ei näitä rahoja tarvitse budjetoida). Vuoskymmenen päästä ratikkaverkko olisi tuplattu, ja ratikat kulkisivat Herttoniemeen, Otaniemeen ja Viikkiin. Minusta tämä on hienompi visio kuin ilmainen joukkoliikenne, jonka hinta olisi liikenteen sementointi nykytasolle.

ps. kustannuserittelysi on hyvä.

Käyttäjän hautakangas kuva
Ville Hautakangas

"Jos eismerkiksi ratikat olisivat ilmaisia ja bussit maksaisivat, syntyisi voimakkaat kannusteet lisätä bussiliikennettä ratikoiden kustannuksella."

Tulee mieleen se vanha kamala sana, "tahtotila". Pitääkö julkisen palvelun tarkoituksena olla tahkota rahaa - mitä se ei kuitenkaan vielä koskaan ole tehnyt?

Bussiliikenne on tappiollista ja likaista, mutta kuukausikortillisen matkustajan on nykyisellään aivan yhtä kannattavaa käyttää sitä kuin raitiovaunua. Jos ratikka tulisi nimenomaan käyttäjilleen selvästi edullisemmaksi (tai olisi ilmainen), kaupunkilaiset alkaisivat käyttää enemmän raitioliikennettä ja vaatia sitä lisää.

Muuttuisiko päättäjien näkökanta tällöin - pois kuvitteellisista tuotoista, ja kohti aggressiivista liikenteen parantamista?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Tässä pitää muistaa, että valta kunnissa(kin) kuuluu kansalaisille ja heidän valitsemilleen, ei viranomaisille. Viranomainen on päättäjien alainen, ei päin vastoin.

Jan Gustafsson

En usko ilmaiseen (maksuttomaan) julkiseen liikenteeseen, ilmaiset matkat houkuttelevat lähinnä jalankulkijoita ja pyöräilijöitä. Autoilijat maksavat kustannukset, ja veroja täytyy korottaa.

Matti Mottonen

Autoilijat tuskin maksavat kulujaan niille varatuista maa-alueista: pelkästään lahdentien ja kehä I risteys on Kruunuhaan suuruinen, länsiväylällä on 13 kaistaa parhaissa kohdissa... Aika tehotonta maankäyttöä. Helsingin keskusta on käytännössä autojen armoilla sekin - kallista infraa.

Tämä ajattelu tuo uutta ekonomiaa autoilun iloihin.

Maksuton on todella ilmaista parempi termi. Koska pääosin maksuttomuuden kustantavat kunnan veronmaksajat (eivät siis autoilijat), maksuttomuus pitäisi kohdentua heihin. Ympäryskunnat halunnevat siis heille ilmaisen liikenteen.

Jan Gustafsson

Voi hyvinkin olla, että autoilijat eivät maksa laskennallisesti tarpeeksi, mutta tarkoitin lähinnä sitä, että ulkomailla tehdyissä kokeissa ei ole saatu autoilijoita siirtymään julkisiin liikennevälineisiin tekemällä siitä maksutonta. Käytännössä maksuttomuudella on siirretty jalankulkijoita ja pyöräilijöitä julkisiin liikennevälineisiin, ja lisätty näiden kuormitusta ruuhka-aikana. Yhteiskunnallinen hyöty jää siis saamatta.

Rauni Viren

"Autoilijat" maksavat kyllä sellaisen summan, että sillä taatusti kustannetaan kaikki tarvittava vähän enemmänkin, kuten bussikaistat. Toki kunnilta puuttuu keino rahastaa läpiajosta ja ehkä hyvä niin.

Mitä jyvitykseen tulee, niin kieltämättä Helsingin keskustan työpaikkojen pitäisi kustantaa osa tarvitsemistaan väylistä. Nythän Helsingin kaupunki korjaa hyödyn mutta veronmaksajia ympäri maan huudetaan tekemään lisää väylää Espoosta Helsinkiin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Tässä taas sotketaan sujuvasti pari asiaa: Ensinnäkään maksuton julkinen liikenne EI johda jalankulkijoiden siirtymiseen julkisiin liikennevälineisiin - kukaan tuskin nytkään kävelee Stokkalta Itikseen. Toiseksi, jos fillaristit jättävät pyöränsä kotiin ja siirtyvät julkisiin, se on sekä kansantalouden että yksityisautoilijoiden edun mukaista - ovathan pois sotkemasta liikennettä ja vaarantamasta omaa ja muiden henkeä. Pitlkällä aikavälillä taas on selvää, että yksityisautoilu vähenee, vaikkei lakkaa, maksuttoman julksien liikenteen myötä. Kyse on siitä, halutaanko sitä, eli ollaanko valmiit lisäämään vuoroja ja reittejä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Näinhän se on, Rauni. Olen aikaisemminkin todennut, että pääkaupunkiseutu on maan suurin yksittäinen kehitysaluetuen saaja. Siinä on pohjimmiltaan kyse verotuksen vinoumasta, eikä se sinänsä liity maksuttomaan julkiseen, joka on koko valtakunna, ei vain pääkaupunkiseudun, ongelma.

Matti Mottonen

Ei nyt mennä tähän pääkaupunki - muu Suomi otteluun.

JOS 6 miljoonan asukkaan infra rakennettaisiin kansainvälisesti normaalille alueelle eli Uusimaa, se tuli aika paljon halvemmaksi. Se siitä "kehitysavusta".

Markku Laaksonen

Ilmainen liikenne ei muuta sitä, maksuttomaksi. Kustannukset on katettava, liikenne maksaa aina.
Autoilijoiden maksut ovat omaa luokkaa polttoaine,-ym verojen muodossa, vain pieni osa niistä palautuu liikenteelle.
Lisäksi kehyskunnissa asuville elämä julkisen varassa on käytännössä työ-koulu-ostosmatkojen takia mahdotonta. Oman asunnon lähellä ei useinmiten kulje mikään julkinen väline.

Matti Mottonen

"Autoilijat" maksavat paljon, mutta miten paljon tehokkaammaksi kaupunkirakenne voitaisinkaan saada.
Isoissa kaupungeissa autoilu väistyy, ruuhkat kaupunkialueella pienenevät. Valitettavasti Helsinki on semi-amerikkalainen autoilukaupunki, jossa toisaalta autoilua estetään ja samalla kaikki tehdään autojen ehdoilla. Ristiriitaista? Niin on tämä kaupunki- ja liikennesuunnittelukin.

Käsite 2autoilija" tietty vähän risoo - minulle auto on tapa liikkua paikasta A paikkaan B. Huomaa sen olevan monelle muulle paljon enemmän.

Käyttäjän ilekahila kuva
Ilkka Kahila

Pelkän raideliikenteen suosiminen julkisen liikenteen muotona johtaisi alueelliseen eriarvoisuuteen. Olisiko tämä tavoiteltavaa?

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Parempi kun yksityistettäisiin metroyhtiö ja listattaisiin se pörssiin niin tulisi ainakin tarve saada mahdollisimmin tehokasta toimintaa. No, vähän leikillä, mutta raiteet ovat perusinfraa siinä kun pyörätiet, mutta autot ja polkupyörät, tai kengät, pitää jokaisen hommata itse.

Jyrkkä ei ilmaiselle joukkoliikenteelle, portit ja vartijat varmistamaan ettei se 3%, jotka ajavat muiden kustannuksella, pääse edes laitureille. Viihtyvyys paranisi 500% ja tuotot kasvaisivat jolloin lippujen hintapaineetkin vähenisivät. Eri matkustusmuotojen hinnat tulisi riippua niiden liikennöintikuluista, autoliikene on Suomelle aivan elintärkeää, vaikka ratikat lopettetaisiin ei sillä olisi mitään vaikutusta kansantuotteeseen. Lippujen hintoja ei pitäisi juurikaan tukea verovaroista, ainoastaan infraa. Ratikka, bussi tai juna ei ole infraa, kiskot ja tiet ovat.

Tarpeeton matkustaminen on tarpeetonta luonnonvarojen ja työn haaskausta joka ainostaan kurjistaa kaikkien muiden elämää, ainostaan "ilmaisesta" hyötyvä pummi hyötyy.

Käyttäjän ilekahila kuva
Ilkka Kahila

Itse käytän, ja perheenjäseneni käyttävät, aina kun mahdollista, julkisen liikenteen palveluja. Tavallisesti ratikkaa ja bussia, koska ne liikennöivät lähellä kotiamme, mutta myös metro ja juna on ahkerassa käytössä, jos määränpäähän pääsee niitä käyttäen sujuvimmin.

Oma auto on käytössä lähinnä lasten harrastuksiin kuskaamisissa silloin, kun hyvää julkisen liikenteen yhteyttä ei ole. Harrastuksiin kuskattaessa aikasäästö yhden lapsen yksien treenien kohdalla, verrattaessa omaa autoa ja julkisen liikenteen käyttöä, on edestakaisessa matkustamisessa usein puolentoista tunnin luokkaa. Tällaisia aikasäästöjä tulee viikon aikana tavallisesti viidelle tai kuudelle illalle.

Itse arvostan todella paljon sitä aikasäästöä, jonka oman auton käyttö tuo perheellemme. Mitä enemmän käytän aikaa yhden lapsen harrastuksiin kuskaamiseksi, sitä vähemmän voin olla läsnä muille perheenjäsenille. Minusta on tärkeää, että vanhemmat voivat mahdollisimman runsaalla kotona tapahtuvalla läsnäololla luoda turvallista perustaa lapsilleen.

Oma preferointijärjestykseni liikkuessani paikasta toiseen:
1. kävellen ja polkupyörällä
2. julkisella liikenteellä (muodolla ei väliä)
3. omalla autolla
4. taksilla (erikoistapauksissa)

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Näin (negatiivisesti) ajatellaan asioista Australiassa sikäläisen kokemuksen perusteella. Toisaalta jutussa mainittu Belgian Hasselt saattaa olla lisätonkimisen arvoinen.
http://www.ptua.org.au/myths/free.shtml

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän Tronic kuva
Lasse Kärkkäinen

En antaisi jutulle paljoa painoarvoa, koska se yrittää vain argumentoida valmiiksi valittua kantaa esittämättä sille kuitenkaan näyttöä. Argumentit sinänsä voivat kyllä pitää paikkaansa, mutta premissinä on joukkoliikenteen julkisen tuen kasvattaminen ja sitten puntaroidaan eroa maksuttomuuden (budjetti ja palvelutaso pysyy samana) ja maksullisuuden (palvelutaso nousee) välillä. Tietysti tällöin palvelutaso nousee, kun rahaa on käytettävissä enemmän.

Ikävä kyllä nuo vaihtoehdot eivät myöskään joukkoliikenteen käyttäjälle ole samanarvoisia, sillä toisessa niistä matkoistaan joutuu maksamaan tuplasti - veronkorotuksena ja lipun hintana - kun taas toisessa kustannus vain siirtyy lipun hinnasta veroihin (ja samalla osin myös niille, jotka eivät joukkoliikennettä käytä).

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

"Ikävä kyllä nuo vaihtoehdot eivät myöskään joukkoliikenteen käyttäjälle ole samanarvoisia, sillä toisessa niistä matkoistaan joutuu maksamaan tuplasti - veronkorotuksena ja lipun hintana - kun taas toisessa kustannus vain siirtyy lipun hinnasta veroihin (ja samalla osin myös niille, jotka eivät joukkoliikennettä käytä)."

Lisäksi täytyy huomioida kasvavan liikenteen ja laajenneen rahoituspohjan mahdollistamat mittakaavaedut, jotka jäävät lippumaksullisessa mallissa saamatta. Maksuton liikenne tulee siis veronmaksajille(kin) selvästi halvemmaksi.

Käyttäjän plommer kuva
Raoul Plommer

Pohdinnan kohteena oli tietenkin maksuton järjestelmä; ilmaisia julkisia palveluita kun ei juuri ole. Tästä aina joku alkaa jaksaa nillittämään.

Metro- ja ratikkaliikenteen maksuttomaksi tekemisellä olisi mm. seuraavia etuja nykyiseen järjestelmään verrattuna:

1. Näiden saasteettomampien ja tuotantokustannuksiltaan halvempien vaihtoehtojen käyttö lisääntyisi linja-autoliikenteen ja yksityisautoilun kustannuksella. --> Vähemmän päästöjä sekä yhteiskunnan resurssien tehokkaampaa käyttöä. Rahat ohjautuvat parempaan tuottoon toisaalla. Monille kaupungin työntekijöille ei myöskään tarvitsisi subventoida matkakorvauksia esimerkiksi työmatkasetelien muodossa.

2. Tarvitaan vähemmän tarkastajia. Tästä seuraa vähemmän pahoinpitelyitä ja tarkastustehtävistä vapautetut työntekijät tekevät jotain yhteiskunnalle hyödyllisempää tointa. Myös raideliikennettä käyttävien nykyisten vapaamatkustajien elämänlaatu paranee; Löytämäni tutkimuksen mukaan (2010):

"Elokuun loppuun mennessä tehdyissä HSL:n tarkastuksissa liputta matkustaneiden osuus oli 3,02 prosenttia. Viime vuonna HKL:n tarkastuksissa pummilla matkustaneita oli 3,17 prosenttia.

Siviilitarkastuksissa liputtomien osuus nousee 4–5 prosenttiin kulkuvälineestä riippuen."

Noin 1/20 ihmisistä matkustaa siis nyt JO maksutta.

3. Kaupunki muuttuisi turistille huomattavasti vieraanvaraisemmaksi ja helpommaksi tutustua. Ratikka ja metro sisältävät alueelleen lähes kaikki Helsingin tärkeimmät nähtävyydet.

4. Ihmisten liikkuvuus paranisi ja kaupungin kaduille tulisi enemmän tilaa kaikille, jalankulkijoille, autoilijoille ja pyöräilijöille.

5. Asukkaat voisivat matkustaa aina kun se on tarpeellista, miettimättä matkakustannusta. Tästä olisi eniten iloa kaikkein köyhimpien elämään, joiden ei enää tarvitsisi laittaa lounasrahojaan esimerkiksi matkaan työhaastattelua varten.

6. Tarvitaan vähemmän työntekijöitä kuljettamaan enemmän ihmisiä - linja-autoon mahtuu vähemmän ihmisiä kuin raitiovaunuun, saati sitten metroon. Vähemmän ostettuja lippuja tarkoittaa myös keventynyttä hallintoa, niin lipunmyynnissä kuin muuallakin.

7. Kun metrolla ja raitiovaunuilla alkaa kulkemaan enemmän ihmisiä, se tarkoittaa myös sitä että niiden kustannustehokkuus paranee entisestään. Yksi matka maksaa entistä vähemmän.

Minusta luettelemistani seikoista saadut edut ovat tavoittelemisen arvoisia, myös taloudellisesti. Itse epäilen, että nämä Otson arvioimat 70M€ suuremmat vuosittaiset kustannukset eivät olisi todellisuudessa niinkään isot. Itse arvioisin menetetyiksi lipputuloiksi alle 50M€ ja Helsingin kaupungin veroäyriä ei tarvitsisi nostaa kuin jokusen desimaalin nykyisestä. Se on aika vähän ilmaisesta joukkoliikenteestä jos sattuu raiteita lähellä asumaan. Myös muille on enemmän tilaa ja paine raideliikenteen kasvattamiseksi Helsingin alueella varmasti nousisi, jotta mahdollisimman moni pääsisi nauttimaan tästä edusta.

Ehkä näin vihdoin saataisiin sitä halua sijoittaa joukkoliikenteeseen, kun vihdoin konkreettisesti ymmärrettäisiin että me kaikki todellakin maksamme siitä NYT JO.

Minusta raideliikenteen sementointi ei ole myöskään suora seuraus maksuttomasta liikenteestä. Uusia autoteitä rakennetaan koko ajan ja nythän Pisara-ratakin on hyväksytty siinä mallissa, minkä uskotaan maksavan 700-1000 miljoonaa euroa...

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Tällä hetkellä Pisaran virallinen hinta-arvio on 583.000.000 euroa. Esimerkiksi Länsimetron kustannuksiksi arvioitiin alun perin 457.000.000 euroa näkemyksen ollessa nyt 714.000.000 euroa. Kehärata (Marja-rata) puolestaan arvioitiin ensin 343.000.000 euron hintaiseksi, kun nyt näkemys on 605.000.000 euroa (Liikenneviraston tutkimuksia ja selvityksiä 11 / 2012 sivu 67). Jos Pisaraa lähdetään toteuttamaan, lopullinen hinta on kiinnostava kysymys.
http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/lts_...

Tarkempaa pohdintaa aiheesta on täällä:
http://kalevikamarainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...
http://kalevikamarainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Matti Mottonen

Helsingin kaupunkirakenteen ja julkisen liikenteen kehittäminen on 40 v ajastaan jäljessä. Ei siis kehitetty kaupunkia vaan "lähiöitä".

Paljonko nuo investoinnit maksavat, kun odotellaan vielä 20 v?

Paljonko maksaa junarata Nurmekseen per asukas?

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Vastakkainasettelu on mielestäni monimutkaisempi kuin junarata Nurmekseen per asukas.
http://kalevikamarainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...
http://kalevikamarainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Matti Mottonen

Kieltämättä, vaikka harvaan asutun maan infra tuleekin todella kalliiksi.

Tuntuu, että ratoja on vaikea laittaa kohdalleen ja ajoissa. Linnunlaulun "kulttuuri"maisema on jo tuhottu ja sen arpi pitäisi saada tehokkaassa kaupunkirakenteessa umpeen.
Pisra tulee myöhään ja ehkä liian tiukkana - voisihan se palvella isompaakin aluetta.
Rantarata on purettu jo Vallilassakin, vaikka siinä vasta olisi ollut joukkoliikenneväylä.

Lentorata on hidas kaupunkijuna.

Kaiken kaikkiaan sekä junilla että raitiovaunuilla on liikaa mutkia ja vaihteita. Ne hidastavat yli kaiken.

Käyttäjän hautakangas kuva
Ville Hautakangas

Todella, todella hyviä pointteja, joista osa ei tullut pieneen mieleenikään.

(Sen verran mainosta, että Raoul on Helsingin piraattien puheenjohtaja. Jos haluatte kunnallisvaaliehdokkaaksi, juuri nyt olisi hyvä aika ottaa yhteyttä mm. häneen.)

Jan Gustafsson

"Ehkä näin vihdoin saataisiin sitä halua sijoittaa joukkoliikenteeseen, kun vihdoin konkreettisesti ymmärrettäisiin että me kaikki todellakin maksamme siitä NYT JO."

Todennäköisesti kävisi päinvastoin, koska kaikki investoinnit täytyisi rahoittaa budjettivaroin, ja samalla käyttökustannukset nousisivat. Tässä on maksuttomuuden ongelma pähkinänkuoressa. Se on sosiaalitoimintaa.

Käyttäjän plommer kuva
Raoul Plommer

Ei budjettivaroista kustantamisen tarvitse nostaa käyttökustannuksia. Tuo kuulostaa enemmänkin oikeistolaiselta aksioomalta että heti jos jotain tehdään julkisin varoin niin siitä tulee tuhlailevaa.

Usein kannattaa myös ajatella muitakin kuin taloudellisia tekijöitä, onnellisuus on tärkeämpää kuin talouskasvu.

Jan Gustafsson

Enhän minä noin kirjoittanut, vaan tarkoitin, että kun lipputuloja ei ole, niin jokainen investointi tietää lisää juoksevia kuluja. Eli en oikein jaksa uskoa, että siinä tilanteessa innostutaan investoimaan oikein pirusti.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Tässä nyt ei ilmeisesti ole ymmärretty tai tiedetty julkisen liikenteen ulkoistamisen seurauksena syntynyttä kilpailuttamis- ja hankintajärjestelmää.

Systeemi menee niin, että kunta tai kuntayhtymä ostaa liikennöitsijältä palveluna linja-autojen ajamisen määrättyjä reittejä pitkin määrättynä aikana, pysähtyen määräpysäkeillä. Tästä maksetaan kokonaiskorvaus, siis kokonaan budjettivaroista. Matkalipputulot menevät kokonaisuudessaan tilaajalle, kunnalle, sen kokonaiskassaan, eivätkä lipputulorahat ole "jyvitettyjä" muualla kuin median mielikuvituksessa.

maksuton julkinen liikenne ei siis muuttaisi kustannuksiamihinkään suuntaan, jos reitit ja aikataulut pysyvät samana. Palvelun hinta kunnalle on sovittu, riippumatta siitä, kulkevatko linja-autot täysinäisinä, tyhjinä tai jotain siltä väliltä.

Menot kasvavat vain, jos liikennettä lisätään. Ja tämäikin siitä riippumatta, onko matkustaminen maksullista vai maksutonta. Ajatus siitä, että kustannukset veronmaksajille jotenkin nousisivat, jos matkustaminen olisi maksutonta, ei vastaa todellisuutta.

Jan Gustafsson

"Menot kasvavat vain, jos liikennettä lisätään"

Niin, sitähän minä juurikin tarkoitin, ja menot kasvaa enemmän jos lipputuloja ei ole. Maksuttomuus siis tekee palvelujen kehittämisen kalliimmaksi. Käytännössä maksuttomuus johtaisi eräänlaiseen status quo-tilanteeseen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Kuten sanottu, ilmeisesti nykyistä systeemiä ei yleisemminkään ole ymärretty:

"Niin, sitähän minä juurikin tarkoitin, ja menot kasvaa enemmän jos lipputuloja ei ole."

Juuri tämä väärin. Kun tilaaja, kunta, tilaa palvelun, se maksaa saman summan, oli lipputuloja eli ei. Lipputulojen oleminen tai olemattomuus ei vaikuta kustannuksiinmitenkään. On muutoin aivan sama, kerätäänkö kustannukset veronmaksajilta lippuina vai veroina, mutta veroina kerättynä se tulee halvemmaksi.

Jan Gustafsson

Hoh hoijaa, kyllä tämä kommunikointi on joskus vaikeaa. Yritän siis sanoa, että kun lipputuloja ei ole, niin uudet palvelut tulevat entistä kalliimmiksi. Koska ne eivät tuota. Niitä lipputuloja. Ja nykytilanteen ylläpitäminenkin tulee tietenkin kalliimmaksi, koska ei tule enää lipputuloja, mutta menot pysyy samana. Tai menot oikeastaan kasvaa, koska oletettavasti palveluja käytetään jonkun verran enemmän.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Hoh hoijaa, kyllä tämä kommunikointi on joskus vaikeaa.

"Yritän siis sanoa, että kun lipputuloja ei ole, niin uudet palvelut tulevat entistä kalliimmiksi. Koska ne eivät tuota. Niitä lipputuloja."

Yritän siis sanoa, että lipputuloilla ei ole mitään tekemistä julkisen liikenteen kustannusten kanssa. Kuntatilaaja maksaa aivan saman, oli lipputuloja eli ei. Ymmärrän, koska yhteiskuntaopin opetus kouluissa on niin ruvella kuin on, että on vaikeaa tajuta, että kunnan tulot eivät ole korvamerkittyjä, mutta niin se nyt vain on. Lipputuloilla voidaan rahoittaa vaikka kunnanjohtajan ulkomaamantkaa, terveyspalveluja tai jotain muuta.

Yhteiskuta EI ole liikeyritys.

"Ja nykytilanteen ylläpitäminenkin tulee tietenkin kalliimmaksi, koska ei tule enää lipputuloja, mutta menot pysyy samana."

Katso yllä.

"Tai menot oikeastaan kasvaa, koska oletettavasti palveluja käytetään jonkun verran enemmän."

Katso yllä.

Vielä rautalangasta: Kunta tekee liikennöitsijä Virtasen kanssa sopimuksen. Virtanen ajaa linjaa XO kerran päivässä päästä toiseen ja pysähtelee tarvittaessa. Palvelu maksaa x euroa. Matkalta ei tule yhtään matkustajaa. Palvelu maksaa kunnalle x euroa. Matkalta tulee 100 000 matkustajaa. Palvelu maksaa sen aivan saman x euroa.

Matkalta tulee 100 000 matkustajaa. Lipputulot ovat 0 euroa, koska matka on maksuton.

Matkalta tulee 100 00 matkustajaa. Lipputulot ovat 500 000 euroa, jolla kaupunginvaltuusto käy Nigeriassa tutustumassa julkiseen liikenteeseen (ja muihin "palveluihin").

Palvelu maksaa edelleen x euroa.

Yhteiskunta EI ole liikeyritys.

Menikö nyt perille?

Jan Gustafsson

"Menikö nyt perille?"

Väännänpä minäkin rautalangasta. Kunta päättää avata uuden linjan paikasta A paikkaan B, ja liikennöitsijä C tuottaa palvelun hintaan X euroa. Jos lipputulot kattaa puolet summasta, maksaa uusi linja kunnalle X/2 euroa. Jos lipputuloja ei ole, maksaa linja kunnalle X euroa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Viittaan aiemmin toteamaani yhteiskuntaopin opetuksesta. Mutta kerrataanpa vielä:

Kunna tulot eivät ole "korvamerkittyjä".

Siis vielä kerran:

" Kunta päättää avata uuden linjan paikasta A paikkaan B, ja liikennöitsijä C tuottaa palvelun hintaan X euroa. Jos lipputulot kattaa puolet summasta, maksaa uusi linja kunnalle X/2 euroa. Jos lipputuloja ei ole, maksaa linja kunnalle X euroa."

Ei siis mennyt perille. Joten: Lipputulot eivät vähennä liikenteen kuluja. Niitä ei ole "korvamerkitty". Uskot tai et, näin on. Siis:

Kunta päättää avata uuden linjan paikasta A paikkaan B, ja liikennöitsijä C tuottaa palvelun hintaan X euroa. Lipputulot menevät siihen Nigerina-matkaan, tai vaikkapa puisto-osaston kukkaostoihin, eivätkä vaikuta joukkoliikenteen kustannuksiin.

Tao nyt päähäsi: Yhteiskunta EI ole liikeyritys.

Jan Gustafsson

"Kunna tulot eivät ole "korvamerkittyjä".

......

Tao nyt päähäsi: Yhteiskunta EI ole liikeyritys."

Älä nyt hermostu, ymmärrän kyllä mitä sanot. Mutta kunnalla on tuloja ja menoja, oli ne korvamerkittyjä tai ei. Kunta tekee myös tilinpäätöksen, jossa listataan tulot ja menot. Jos lipputulot vähenee, täytyy veroja korottaa tai muita menoja vähentää, jos halutaan että tulos pysyy samana.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Ei siis todellakaan mene perille. Mutta jaksan kuitenkin yrittää vielä kerran, koska asia on niin tärkeä:

"Kunta tekee myös tilinpäätöksen, jossa listataan tulot ja menot. Jos lipputulot vähenee, täytyy veroja korottaa tai muita menoja vähentää, jos halutaan että tulos pysyy samana."

Väärin. Sen Nigerian matkan voi jättää tekemättä. Tai jättää istuttamatta kukkasia. Tai kuitata erotus vähentyneenä tarpeena katujen kunnossapitoon, kun yksityinen autoilu vähenee. Tai mitä tahansa muuta. Ja miksi tuloksen pitäisi pysyä samana? Usko nyt jo viimeinkin. Lipputuloilla ei ole asiaan vaikutusta.

Yhteiskunta EI ole liikeyritys.

Käyttäjän ollisaarinen kuva
Olli Saarinen

En ymmärrä bussiliikenteen syrjimistä. Se tarjoaa palvelua juuri oikeaan tarpeeseen ilman jättimäistä tuotantokoneistoa raideliikenteeseen verrattuna. Raideliikenne vaatii ympärilleen asukasmassat mutta onko kaikkien asuttava raiteen vieressä? Raideliikenteen yksikköhintoihin on lisättävä ainakin syöttöliikenteen kustannukset ja investointikustannukset reaalisina käyttöajalle korkoineen jyvitettyinä.

Jokeribussit kulkevat lähes täysinä pääosin normaaleilla väylillä ja niiden määrää ja kapasiteettia voidaan lisätä tarpeen mukaan. Jokeriväylien tyyppisiä väyliä olisi syytä lisätä koska ne eivät vaadi raideliikenteen tapaan suuria risteysjärjestelyjä ja suoja-alueita.

Bussifirmat, ainakin Helsingin oma, menevät tappiolla joten ei kapitalisti niistä pahemmin hyödy. Bussit voidaan myös pakottaa kilpailutuksessa mahdollisimman vihreään teknologiaan, jos tästä tahdotaan maksaa.

Helsingin metropolialueen yhdyskuntasuunnittelu perustuu eriytyneeseen alueiden käyttöön. Keskustassa on Yliopisto, virastot ja kulttuuri ja eri keskustoissa on kaupat ja työpaikat taas paljolti omilla alueillaan. Kansalaisten sosiaalinen piiri kattaa usein koko pääkaupunkiseudun. Siksi vierastan matkalippujen vyöhykemallia. Sama lippu saisi kelvata koko alueella. Ratikkalippuja tms. ei pidä tukea sillä ihmisillä ei käytännössä ole niin paljoa vaihtoehtoja asuinpaikkansa valintaan että pitäisi vielä erityisesti ottaa huomioon onko kämppä raiteen vieressä.

Jos Kehä III:n pohjoispuolelta tekee reittihaun pääkaupunkiseudun itä- tai länsilaidoille saa julkiselta liikenteeltä ehdotuksen mennä keskustan kautta ja henkilöautolla löytyy helposti kaksi yhtä hyvää reittiä: toinen Kehä III:n ja toinen ykköskehän kautta. Henkilöauton kannalta väyliä on liikaa ja julkinen koukkaa turhan pitkän reitin. Tämä johtuu siitä, että suunnittelijan harpin kärki on Stockmannin Herkussa. Ehkä koko metropolin päälle kannattaisikin piirtää iso X!

Risto Jääskeläinen

"Ilmaisuus" on tietenkin suhteelista ja vain yhtä momenttia tuijottamalla ilmainen raide- tai joukkoliikenne vaikuttaa pelkältä menolisäykseltä.

Tulopuolelle voisi kuitenkin jäädä jotain:

1) Maalaisautoilijat poistuisivat tukkimasta ja kuluttamasta keskustaa jättäessään kulkimensa etäämmälle.

2) Poistuvat verovähennykset työmatkoista stadilaisten osalta voisi isolta osalta laskeakin tuloksi.

3) Lisääntynyt matkailijamäärä toisi lisää liikevaihtoa ja sen seurauksena lisää verotulojakin.

Ilman kokeilua on vaikea tietää, mitä kaikkia hyöty- ja haittavaikutuksia maksuttomalla joukkoliikenteellä olisi.

Juho Jäppinen

Helsinkiläisenä veronmaksajana ja yksityisautoilijana olisin valmis kokeilemaan maksutonta joukkoliikennettä. Siis maksajan roolissa.

Itse en julkisia ala käyttämään niin kauan kuin matka-ajat ovat tuplat verrattuna omalla autolla liikkumiseen - vaikka maksutonta olisikin. Osa autoilijoista varmaankin siirtyisi ilmaiseen kulkemiseen, joka taas helpottaisi osaltaan nykyisiä "ruuhkia".

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Auton parkkeeraminen maksaa huomattavasti enemmän kuin juokkoliikenteen liput. Kuukausilipun hinnan verran menee rahaa jo pakollisiin vakuutuksiin. Maksuttomuudella ei ole muuta vaikutusta kuin se mikä sillä voi olettaa olevankin. Metrot muuttuvat nuorisotiloiksi ja kaikki maksukykyiset siirtyvät yksityisauton käyttöön. Monethan menevät taksillakin vain siksi kun eivät halua illalla mennä rautatieasemalle, metrotunnelista puhumattakaan. Ongelmat ovat aivan muualla kuin elämäntapaelättien ilmaisten huvitusten puuttuminen.

Käyttäjän hautakangas kuva
Ville Hautakangas

"Itse en julkisia ala käyttämään niin kauan kuin matka-ajat ovat tuplat verrattuna omalla autolla liikkumiseen - vaikka maksutonta olisikin."

Tuohan se on yleisin ongelma, lyhyilläkin matkoilla. Jos lähtöpaikka ja määränpää eivät ole jonkun isomman reitin (keskustasta johonkin) varrella, kävelykin on monesti nopeampi kuin mikään Reittioppaan ehdottama julkisten yhdistelmä.

Yllä kommentissa mainittu Jokeri-linja on hyvä juttu, samoin yliopistokampuksia Viikistä Otaniemeen yhdistävä "tiedelinja". Poikittaista liikennettä tulisi lisätä tuntuvasti, ja laittaa ratikkakiskoja myös sellaisille osuuksille, missä ei ole pysähdystä ihan joka kilometrillä. Kunhan vain matkustajia riittää.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Näissä aikalaskelmissa on myös ongelmana, tarkastellaanko matka-aikaa vai ajoaikaa; yleensä se "voitto" turaantuu pysäköintipaikan etsimiseen.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Itse en käy keskustassa autolla, siis yksityis-sellaisella, ainakaan päivällä, mutta en voi nähdä kovin suurta ongelmaa parkkihallin löytämisessä. Kun matka on Itikseen tai Jumboon joissa käyn nykyisin kaupoilla ja leffassa, ei parkkeeramiseen mene aikaa yhtään. Olen itiksessäkin metron vuoroväliä nopeammin, vaikka siellä käyn kyllä metrollakin, jos en ole ostamassa mitään enkä ole menossa muualle.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Bangkokin raidejoukkoliikenne on suosittua ja toimii kustannusvastaavasti ja silti tuottaa voittoa toimintaa pyörittäville yhtiöille. Ansiotaso on siellä murto-osa Suomen vastaavasta(normi päiväpalkka n 5euroa, loppututkinnon suorittaneilla n 350e/kk). Lippujen hinnat ovat samat kuin Suomessa, tosin lyhyet matkat maksavat vähemmät, mutta pitemmät enemmän. Palkkakustannukset tuskin synnyttävät suurtakaan eroa ja senkin syö se että Suomessa sähkö on ydin- ja vesivoiman vuoksi huomattavasti edullisempaa.

Tästä voisi vetää sen johtopäätöksen että hintaa voisi vaikka nostaa suosion kasvaessa samalla, mikäli viihtyvyys paranisi. Siellä ei liputta ole laitureille asiaa, eikä mitään häiriöitä koskaan ole.

Metro on siellä rakennettu betonitunneliin koska ei ole mitään kalliota mitä louhia, joten rakennuskustannukset ovat suuremmat kuin Suomessa, kalustona on Siemensin täysautomaatti metro.

Matti Mottonen

Bangkokin liikenne kattaa murto-osan kaupungista. Silti sielläkin on saatu kaupungin ilmaa jopa puhdistumaan (aistinvaraisesti).

Saati Euroopan kaupungit: Tatin liikenneruuhkaa ei Pariisissa enää ole.

Vain Helsinki on autojen varaan rakennettu.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Bankokista kannattaa muistaa, että suurimmalla osalla kaupungin asukkaista ei ole varaa käyttää tuota julkista liikennettä, vaan he asuvat slummissaan "kehdosta hautaan".

Thaimaanm allia ja elintasoako meille kaivataan?

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Jouko hyvä, suurimmalla osalla bangkokilaisista on mahdollisuus käyttää joukkoliikennettä, nyt puhuin raideliikenteestä. Siellä pääsee paikallisbussilla 7 bahtilla minne vain, ja kun perustyöläisen palkka on n 250b/päivä niin ei se aivan valtavaa osuutta siitä ota.
Slummeissa asuu lähinnä laittomia maahanmuuttajia joita riistetään vielä huonommilla palkoilla, heidät kuljetetaan raskaisiin töihin kuorma-autojen lavoilla. Tätähän meilläkin ajetaan vasemmistopuolueitten sekä kokkareiden että hurrien vastuuttoman maahanmuuttopolitiikan sivutuotteena, tai kahden viimeksimainitun kohdalla ehkäpä päämäränä.
Thaimaan työttömyysaste on jotain 2%, lähes kaikki thait ovat töissä, burmalaiset, laolaiset, kambodzalaiset jne ovat niitä kerjäläisiä.

Kuka ajaa ja mitä mallia?? Minä vastustan tälläistä maahanmuuttoa, vaikka se teollisuudelle eduksi onkin, niin siellä kuin täälläkin.

BTS ja MRT liput ovat 20-100b/matkasta riippuen. Eli noin 50c-2,5e. Silti ovat täynnä aina. Mopotaksi vie asemalta kotiin suunnilleen samalla hinnalla. Joten työmatkan hinnaksi tulee 1-5e suuntaansa. Aikas monilla tuntuu olevan varaa maksaa, jopa palveluammateissa toimivilla.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Joopajoo

"Jouko hyvä, suurimmalla osalla bangkokilaisista on mahdollisuus käyttää joukkoliikennettä, nyt puhuin raideliikenteestä. Siellä pääsee paikallisbussilla 7 bahtilla minne vain, ja kun perustyöläisen palkka on n 250b/päivä niin ei se aivan valtavaa osuutta siitä ota."

Niinpä. Vaan suurin osa bankokilaisista ei ole "perustyöläisiä". Aivan sama tilanne on Suomessa. "Perustyöläisen kuukausipalkka liikkuu 3500 euron tietämissä, työikäisen suomalaisen mediaanitulo on noin 1 700 euroa. Meilläkään lähes kaikki eivät ole "perustyöläisiä".

"Slummeissa asuu lähinnä laittomia maahanmuuttajia joita riistetään vielä huonommilla palkoilla, heidät kuljetetaan raskaisiin töihin kuorma-autojen lavoilla."

Näin. Ja tämä mahdollistaa tuon "perustyöläisen" elintason.

"Tätähän meilläkin ajetaan vasemmistopuolueitten sekä kokkareiden että hurrien vastuuttoman maahanmuuttopolitiikan sivutuotteena, tai kahden viimeksimainitun kohdalla ehkäpä päämäränä."

Vasemmisto, oikeisto ja hurrit. Kuka jää läjelle? Kepu? Sinä?

"Thaimaan työttömyysaste on jotain 2%, lähes kaikki thait ovat töissä, burmalaiset, laolaiset, kambodzalaiset jne ovat niitä kerjäläisiä."

Maa, jonka väestöstä alle puolet kuuluu tahi-kansaan. Joopa joo.

"Kuka ajaa ja mitä mallia?? Minä vastustan tälläistä maahanmuuttoa, vaikka se teollisuudelle eduksi onkin, niin siellä kuin täälläkin."

No vastustapa sitten. Vaadi kunnon sosiaaliturvaa niille suomaalislle, joilla sitä ei ole. jo alkaa tapahtua.

"BTS ja MRT liput ovat 20-100b/matkasta riippuen. Eli noin 50c-2,5e. Silti ovat täynnä aina. Mopotaksi vie asemalta kotiin suunnilleen samalla hinnalla. Joten työmatkan hinnaksi tulee 1-5e suuntaansa. Aikas monilla tuntuu olevan varaa maksaa, jopa palveluammateissa toimivilla."

Joo.Haaveesi on varmaan olla duunari Thaimaassa sikäläisellä elintasolla. terve menoa!

Sääliksi käy.

Sinua.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Joukolla tuntuu aate menevän ohi järjen ja faktojen. Ensinnäkin, kun sanoin perustyöläisen, niin tarkoitin sillä minimipalkkaa. Minimipalkka on valtapuoleen ohjelmassa tarkoitus nostaa 300b/pv ja loppututkinnon suorittaneilla 15 000/b kk.
Siellä on siis minimipalkka, toisin kuin Suomessa. Suomessa on ainoastaan käsite kiskonnan tapaisesta työsyrjinnästä, mutta ei mitään euromäärää minkä alittaminen johtaisi tähän. Samassa "perheessä" sukulaisia voi pitää töissä ilman palkaa ja vaikka nukkumassa firman vessassa.

Ketä jää jäljelle puolueista.. Noh, SDP:n Ay-siipi ja kokoomuksen humaanimpi osasto sekä persut että suurin osa kepun kannattajista. Kokoomuksen puoluejohto ja vasemmistoliiton vatipääosasto(n90%) kannattavan vapaata maahantuloa.

Nostetaan sosiaaliturvaa niin tilanne paranee? Aha, siis kun suomalaisten ei tarvitse enää käydä töissä voimme ottaa ulkomaalaisia nälkäpalkalla ja sitten firmojen voitoista maksetaan toimeentulotuet. Unen näit.

Thailla tarkoitin thaimaan kansalaisia, en etnistä taustaa.

Paikallisesta sosiaaliturvasta ja sen malleista voit lukea vaikka täältä, suomeksi niin ei tarvitse niin hirvesti luulla.
https://www.varma.fi/fi/Yritykset/YrityksenToimint...

Yllätys, yllätys, siellä onkin sosiaaliturva joka hintatasoon suhteutettuna ei juurikaan poikkea meikäläisestä, ja kaiken lisäksi se on kaikkien Ay-oppien mukaan lähes 100% ansiosidonnainen. Siellä saa taksikuskitkin vaikkapa silmien korjausleikkauksen(kaihi, "piilolasi" silmän sisälle, leikkauksen hinta on n5000euroa, sielläkin) maksamalla 10e:n sairaalamaksun. HIV ja muu tälläinen hoito ja lääkitys on ilmaista, kuten Suomessakin.

Työttömyydestä; The unemployment rate in Thailand was last reported at 0.7 percent in February of 2012. Historically, from 2001 until 2012, Thailand Unemployment Rate averaged 1.7400 Percent reaching an all time high of 5.7300 Percent in January of 2001 and a record low of 0.4000 Percent in June of 2011.

Olin väärässä 2% kanssa, onkin 0,7. http://www.tradingeconomics.com/thailand/unemploym...
Viime vuonna oli 0,4 mutta varmaankin tulvat ja siitä johtuneet tehtaiden seisokit sekä vaalivuoden poliittinen epävarmuus joka hieman ehkä hillitsi investointihalukkuutta, saivat työttömyyden lähes tuplaantumaan 0,4%:sta 0,7%:iin. Suomessa vastaava työttömyysaste on 8,4%.

Ovathan he kait jotakin tehneet oikein vasemmistolaisenkin mielestä.. Luksusautojakin verotetaan vielä paljon kovemmin kuin Suomessa. Hybridit saavat alennusta, mutta esim yli 220hv tuo 10% korotuksen, samoin iskutilavuudeltaan yli 2 litraa ja uudestaan yli 3 litraa jne jne..Ensiauton ostajat jotka ostavat vähäpäästöisen ja edullisen auton saavat autoveronpalautusta vastaavaan, pitoaikana on silloin vähintään 5 vuotta, tai joutuu maksamaan verot takaisin.

Ota Jouko asioista selvää ennenkuin käyt haukkumaan maita ja kansoja, thaikaverini, joka toimii stuerttina ja pitää itseään keskiluokkaisena, ajaa uudella autolla ja pitää asuntoani koirankoppina kaukana keskustasta verrattuna hänen ihan uuteen rivariin Bangkokin keskustan ja lentokenttän puolessa välissä. Minun nimellisansioni ovat paremmat mutta hänen elintasonsa on taas rutkasti parempi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Janilla menee nyt mielikuvitus ja todellisuus sujuvasti sekaisin.

Kirjoitus on rasittavan pitkä ja monipolvinen ja sisältää "tilastoja" joiden analyysiin täällä ei ole tilaa, mutta puututaanpa muutamaan virheymmärrykseensä:

"Joukolla tuntuu aate menevän ohi järjen ja faktojen."

Mikähän tuo kyseinen aate mahtaisi olla?

"...Siellä on siis minimipalkka, toisin kuin Suomessa. Suomessa on ainoastaan käsite kiskonnan tapaisesta työsyrjinnästä, mutta ei mitään euromäärää minkä alittaminen johtaisi tähän."

Mainitset tuossa alla selvän ottamisen asioista. Suomessa ei todellakaan ole minimipalkaa, vaan yhtenä harvoista maista maailmassa meillä on palkkojen osalta täydellinen sopimusvapaus. Palkkojen pohjatason määräävät työnantajajärjestöjen ja työntekijäjärjestöjen tekemät työehtosopimukset. Palkoissa joustaminen, sovitun rajan ylittäminen, on täysin vapaata. Alittaminen ei. Alittaminen on sanktioitu usilla eri keinoilla.

"Samassa "perheessä" sukulaisia voi pitää töissä ilman palkaa ja vaikka nukkumassa firman vessassa."

Ihan niin kuin Thaimaassakin.

"Paikallisesta sosiaaliturvasta ja sen malleista voit lukea vaikka täältä, suomeksi niin ei tarvitse niin hirvesti luulla.
https://www.varma.fi/fi/Yritykset/YrityksenToimint......

Yllätys, yllätys, siellä onkin sosiaaliturva joka hintatasoon suhteutettuna ei juurikaan poikkea meikäläisestä, ja kaiken lisäksi se on kaikkien Ay-oppien mukaan lähes 100% ansiosidonnainen."

Ay-oppien???

Mutta linkkisi sisältö osoittaa, että joko et ole itse lukenut sitä tai et ole ymmärtänyt: "Sosiaaliturvaan kuuluvat kaikkien yritysten 15-60-vuotiaat työntekijät lukumäärästä riippumatta": Näinkö on muka Suomessakin: Sosiaaliturvan piiriin kuuluvat vain yritysten työntekijät?

Jospa tosiaan ottaisit hieman selvää.

Sosiaaliturvan tasosta oli aivan uutta, että se ei "juurikaan poikkea meikäläisestä". Suomalaisen sosiaaliturvan keskeinen, jos ei jopa tärkein, muoto on ilmainen koulutus aina akateemiseen loppututkintoon (tohtori) asti. On hienoa kuulla, että Thaimaassa tilanne on sama ;-)

"Ota Jouko asioista selvää ennenkuin käyt haukkumaan maita ja kansoja,"

En löydä tekstistä kohtaa, jossa olisin haukkunut sen enempää maita kuin kansojakaan - ellei tosiasioiden toteaminen sitten ole "haukkumista".

"thaikaverini, joka toimii stuerttina ja pitää itseään keskiluokkaisena,"

Vai niin, vai pitää.

"Minun nimellisansioni ovat paremmat mutta hänen elintasonsa on taas rutkasti parempi."

Eikö sitten ole aika sinun muuttaa. Saisit sen silmäleikkauksenkin kympillä.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

No, selvä. Sä tunnet Thaimaan tilanteen täydellisesti. Mitäpä sitä sitten turhaan mitään sekavia työttömyystilastoja lukemaan, etenkään kun maassa vallitsee lähes täystyöllisyys Suomeen verrattuna. Varman asiakkaita varmaankin kiinnostaa nimenomaan työntekijöiden sosiaaliturva.

Muuttaisin heti jos minulla olisi työpaikka tiedossa, mutta miksi minun pitäisi mielestäsi muuttaa? Keskustelu alkoi Bangkokin mielestäni erinomaisesti toimivasta raidejoukkoliikenteestä, sinä kävit sotkemaan siihen kaikkea muuta asiaan kuulumatonta sosiaalipolitiikkaa ja ennakkoluuloja. Tekisi melkein mieli sanoa r-sana.

Esimerkiksi taksinkuljettajilla, pikkubussienkuljattajilla, monenlaisilla työntekijäyrittäjillä jotka ovat yhden firman maaorjia, jne ei ole mitään minimipalkkaa.

Suomessa ei ole minimipalkkaa, ei edes euroa päivässä, kunhan pyhäpäivinä sen maksaa tuplana ja lomarahat. Ainostaan TES, tilanne ei ole todellakaan hyvä etenkään ulkomaalaisten, sosiaaliturvan piiriin kuulumattomien, kohdalla. Vaihtoehtoisesti pitäisi määrätä TES pakolliseksi kaikille aloille, mutta eikö minipalkka ja työlainsäädöntö riittäisi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

"No, selvä. Sä tunnet Thaimaan tilanteen täydellisesti."

Aika lähelle oikeaa arvattu.

"Mitäpä sitä sitten turhaan mitään sekavia työttömyystilastoja lukemaan, etenkään kun maassa vallitsee lähes täystyöllisyys Suomeen verrattuna."

Kuten totesin, lue uudestaan.

"Varman asiakkaita varmaankin kiinnostaa nimenomaan työntekijöiden sosiaaliturva."

Saattaa olla. Kaikki suomalaiset eivät ole Varman asiakkaita, joten siis...

"Muuttaisin heti jos minulla olisi työpaikka tiedossa, mutta miksi minun pitäisi mielestäsi muuttaa?"

Kannattaahan sitä, muuttaa, jos kerran elintaso on selvästi parempi. Ai juu, mutta eihän se olisikaan, koska olisit siellä työtön. Mitä siis halusitkaan sanoa?

" Keskustelu alkoi Bangkokin mielestäni erinomaisesti toimivasta raidejoukkoliikenteestä, sinä kävit sotkemaan siihen kaikkea muuta asiaan kuulumatonta sosiaalipolitiikkaa ja ennakkoluuloja."

Keskustelu alkoi muuten Suomen joukkoliikenteen maskuttomuuden mahdollisuudesta. Jos et sen vertaa vaivaudu, että selvittäisit, mistä puhutaan, lie parempi, jos jätät puhumisen muille.

" Tekisi melkein mieli sanoa r-sana."

Mikähän sana mahtaa olla kyseessä?

"Esimerkiksi taksinkuljettajilla, pikkubussienkuljattajilla, monenlaisilla työntekijäyrittäjillä jotka ovat yhden firman maaorjia, jne ei ole mitään minimipalkkaa."

Missä? Thaimaassako?

"Suomessa ei ole minimipalkkaa, ei edes euroa päivässä. Ainostaan TES, tilanne ei ole todellakaan hyvä etenkään ulkomaalaisten, sosiaaliturvan piiriin kuulumattomien, kohdalla."

Et siis tunne Thaimaan tilannetta, et osaa lukea tilastoja ja nyt paljastuu, ettet tunne edes Suomen yhteiskuntajärjestelmää. Kyllä se TES koskee myös ulkomaalaisia, ja kaikki Suomessa laillisesti oleskelevat ulkomaalaisetkin kuuluvat Suomen sosiaaliturvan piiriin.

Lue enemmän, luulet vähemmän ja rauhoitut hieman.

Jouko Koskinen

Kaikenlaista kivaa ja hyvää tarjolla. Lopetetaan asfaltointi ja kumipyöräliikenne - lapikasta vaan toisen eteen, talvella filttitossua. Niin perustellisen luonnonläheistä, ekoloogista ja muutenkin terveellistä. Saariin pääsee ihanasti uimalla tai käsikäyttöisellä lossilla.

Pikitiet kääräistään rullalle ja myydään Kiinaan. Pian se lupiini sen pohjan valtaa. Sankka kuusikko kovikon jälkeen. Nuotiopaikkoja ja laavuja väsähtäneille. Ostosparatiisit jakavat lähiruokaa - pettulimppua, särkikeittoa ja tuoretta riistaa. Jälkiruuaksi kallioimaretta.

Höpinä eutanasiasta on tarpeetonta - kun Nokian inssi 77v sammuu Keskuspuistoon työmatkallaan niin luomumediheli (korppikotka) hoitaa homman.

Käyttäjän hukkinen kuva
Janne P Hukkinen

Jos joukkoliikenteen maksuttomuus ei onnistu, voidaan alkaa puhua vaikkapa lippuhintojen puolittamisesta tai merkittävästä alentamisesta.

Toinen hyvä vaihtoehto voisi olla löyhentää lippuvaatimusta sieltä, missä kontrollointi tulee kalleimmaksi.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Parempi olisi sanktioida liputta matkustaminen paremmin. Hallinnollinen maksu ei spurguille meinaa mitään. Toistuvasta liputtomuudesta pitäisi tehdä rikos ja metroon ja juniin liputta meneminen estää teknisesti.
Myöskin häiriökäyttäytyminen ja järjestystä ylläpitävälle henkilölle niskoittelu tulisi sanktioda niin että sillä olisi näille suurimmille matkustamisen estäjille vaikutusta.

Käyttäjän hautakangas kuva
Ville Hautakangas

Tekniset estot tarkoittaisivat suurimmalle osalle käyttäjistä vain enemmän hankaluuksia, eikä niiden toteuttaminenkaan olisi halpaa. Lipulla avautuvat portit tarkoittaisivat myös kuukausilipun käyttäjien jatkuvaa seurantaa ja ylimääräistä pullonkaulaa muuten hyvin toimivaan systeemiin.

Olen muutaman kerran ajanut "pummilla" vahingossa. Kerran jäin kiinni, kun intensiivisen keskustelun lomassa en ollut älynnyt tilata kännykkälippua - vaikka minun olisi pitänyt tietää, että kortilla ei ollut aikaa ladattuna.

Kyllä se 80 euroa ihan kivasti kirpaisi, ja auttoi hajamielisyyteen. Sen jälkeen todella muistaa tarkistaa lipputilanteen aina.

Mutta jos pelkkä lasku ei toimi rangaistuksena, rangaistuksesta tulee helposti kalliimpi kuin mikään todellinen/kuviteltu haitta. En todellakaan pistäisi ihmisiä pakkolaitokseen liputta matkustamisesta.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

No, miksi tämä lipun vilauttaminen portin avaavalle pöydälle ei Bangkokin moninverroin suuremmassa ihmismassassa aiheuta mitään ongelmia? Portilla ei mene aikaa yhtään sen enempää kuin täälläkään lipunlukijan käytössä. Useammin menee aikaa lippuautomaatin jonossa tai rullaportaiden jonoissa, ei koskaan muutamaa sekuntia pidempää kortinlukijan kanssa vaikka junaan ei edes meinaisi mahtua.
Mitä ihmeen jatkuvaa seurantaa? Aivan hölmö argumentti, mitä sillä on väliä jos ihmisten lipunkäyttöä seurataan? Keskusta on täynnä kameroita, aina voi osta kertalipun jos kokee olevansa salainen agentti tai kärsii paranoidisuudesta.

Käyttäjän hautakangas kuva
Ville Hautakangas

Jani:

"No, miksi tämä lipun vilauttaminen portin avaavalle pöydälle ei Bangkokin moninverroin suuremmassa ihmismassassa aiheuta mitään ongelmia? Portilla ei mene aikaa yhtään sen enempää kuin täälläkään lipunlukijan käytössä."

Ensinnäkään kuukausi- tai kännykkälippua käyttävä pääkaupunkiseutulainen ei koskaan edes käytä kortinlukijaa muussa välineessä kuin bussissa. Metroon, ratikkaan tai junaan vain marssitaan sisään, vauhtia hidastamatta, yrittäen löytää istumapaikka.

Madridissa kannattaa käydä. Siellä on paljon laajempi metro kuin Helsingissä, mutta junat ovat vanhoja ja hitaita. Ja joka ainoalla sisääntulotiellä on magneettijuovallisen lipun vaativa ahdas portti, ja ulosmennessä yksisuuntainen portti.

Asemat ovat sokkeloisia ja outoja, jotta esim. vaihto olisi mahdollinen, käymättä uudelleen noiden porttien läpi...

Kyllähän se jotensakin toimii, mutta on todella ankea Helsinkiin verrattuna. Eikä kaikki tuo teatteri edes vähennä häirikköjä tai väkivaltaa, vaan metroasemalla voi helposti joutua esim. raiskatuksi yöaikaan.

Pummilla matkustavat tietysti osaavat loikata portin yli, eikä turvakameran takana olevia tyyppejä kiinnosta pätkääkään... ja mitään lippujen tarkastajia en siellä koskaan ole tavannut.

Käyttäjän hukkinen kuva
Janne P Hukkinen

Natsi- ja valvontayhteiskuntakortit liittyen rangaistusten koventamiseen..

Mutta ihan harjoituksen vuoksi: Yksityisestä pysäköinninvalvonnan tyyliin kulkuvälineiden näkyville paikoille voisi laittaa SOPIMUSTEKSTEJÄ, joissa asia sanktioidaan riittävän sopivalla tavalla. "Käyttämällä kulkuvälinettä hyväksyt sopimuksen". Jokaisesta kiinnijäämiskerrasta napsahtaa yksi sanktiotaso ylöspäin. Mutta olisiko tämä hyvä innovaatio vai dystooppista tylytystä?

Ongelmana tosin on edelleen valvonta (se kun kuulemma muutenkin on rangaistuksia tehokkaampaa): miten saada toistuvat rikkojiat riittävän hyvin tämän innovaation rattaisiin?

Sakari Lehtonen

Tallinnassa julkinen liikenne muuttuu maksuttomaksi Tallinnalaisille. Jo nyt kaikki yli 65 vuotiaat voivat käyttää julkisia ilmaiseksi.

Täällä "rikkaassa" Helsingissä ollaan niin köyhiä että maksuja täytyy korottaa säännöllisesti.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

No, onhan noissa sosiaalietuuksissakin eroa. Siellä köyhät ovat oikeasti köyhiä ja eläkkeet hyvin pieniä. Myöskään julkisenliikenteen taso ei ole sitä että siitä kovin paljoa kannattaisikaan maksaa. Tosin silti en ymmärrä ajatuksen perusteluja.

Julkisen liikenteen lisääntyminen ilmaisuuden vuoksi ei edusta kestävää kehitystä millään tasolla.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Ei se ilmaisuuden vuoksi lisäännykää, vaan maksuttomuuden vuoksi. Aivan samoin, kuin esim. terveyskeskuksien käyttöön vaikuttaa niiden maksullisuus - mikä sitten heijastuu yleiseen terveyteen ja esim. kalliisiin sairaalapäiviin, kun asiaa ei ole hoidettu ajoisssa.

Ja se eitten jo onkin "kestävällä pohjalla".

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Terveyskeskusmaksut eivät sisälly toimeentulominimiin(tai toimeentulotuenperusosaan), joten fatta maksaa jos rahaa ei ole. Erityisryhmille kuten pakolaisille yms. ne ovat jo ilmaisia, samoin kuin kolmannen käynnin jälkeen kaikille. Hyväosaiset eivät mene terveyskeskuksiin vaikka heille maksettaisiin siitä. Köyhimpien asemaa lisääntyvät ruhkat huonontaisivat ennestääkin. Terveyskeskukset eivät nimestään huolimatta hoida terveyttä vaan sairauksia, joten niiden maksullisuudella tai maksuttomuudella ei ole mitään vaikutusta työttömien alkoholisten yleiseen terveydentilaan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Voi voi, Jani

"Terveyskeskusmaksut eivät sisälly toimeentulominimiin(tai toimeentulotuenperusosaan), joten fatta maksaa jos rahaa ei ole."

Siis sisältyvät, koska sossu automaattisesti maksaa.

" Köyhimpien asemaa lisääntyvät ruhkat huonontaisivat ennestääkin"

??

"Terveyskeskukset eivät nimestään huolimatta hoida terveyttä vaan sairauksia, joten niiden maksullisuudella tai maksuttomuudella ei ole mitään vaikutusta työttömien alkoholisten yleiseen terveydentilaan."

Vai niin. Terveyskeskuksen asiakkat ovat siis kaikki työttömiä alkoholisteja.

Sääliksi käy.

Sinua.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Terveyskeskusten asiakkaat eivät ole kaikki työttömiä alkoholisteja, mutta monilla työntekijöillä on työterveydenhoito yksityisellä puolella.
Suomessa on läntisen maailman suurimmat terveyserot, esim elinajanodote on huono-osaisilla yli vuosikymmenen pienempi kuin töissä käyvillä.

Lisääntyvät "turhat" käynnit terveyskeskuksissa lisäävät jo ennestään älyttömän pitkiä jonoja entisestään, ilman merkittävää lisäsatsausta sairaanhoitoon. Sinun kaikki ehdotuksesi yleisesti lisäävät yhteiskunnan menoja valtavasti, mutta onko sinulla yhtäkään ehdotusta siitä kuinka tuloja voitaisiin lisätä? Yhden maailman korkeimman veroasteen lisääminen ei ole realistinen vaihtoehto koska se useimmiten pienentää kokonaispottia heikentämällä taloudellista toimeliasuutta entisestään, tämän jopa demarit tuntuvat nykyisin ymmärtävän, ainakin käytänössä.

Älä laita sanoja suuhuni. Minäkin käytän terveyskeskuspalveluita, vaikka minulla vapaaehtoinen sairasvakuutuskin on, siinä on vaan omavastuu jotain 80e, joten eipä sitä tule juurikaan hyödynnettyä. Lähinnä jos on jotakin ei niin akuuttia ongelmaa ja haluaa saada kunnon tutkimukset, tosin ei ole vielä tarvinnut kuin kerran ja silloinkin vain sitkeeseen flunssaan kun ei terveyskeskukseen olisi päässyt, kuin mahdottoman vaikeasti siinä olossa, no ei olisi kyllä kannattanut mennä silloinkaan, parani itsestään parin päivän päästä.

Sinulla ei muuten taida olla toimeentulotuen käsitteet aivan selvillä. Et taida olla koskaan joutunut hakemaan...
Perusosaan sisältyvät menot ovat niitä joita ei erikseen korvata, siihen sisältymättömät menot ovat joko korvattavia tai sitten harkinnanvarasia.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

"Terveyskeskusten asiakkaat eivät ole kaikki työttömiä alkoholisteja, mutta monilla työntekijöillä on työterveydenhoito yksityisellä puolella.
Suomessa on läntisen maailman suurimmat terveyserot, esim elinajanodote on huono-osaisilla yli vuosikymmenen pienempi kuin töissä käyvillä."

Tähän sitten tilastolinkki.

"Lisääntyvät "turhat" käynnit terveyskeskuksissa lisäävät jo ennestään älyttömän pitkiä jonoja entisestään, ilman merkittävää lisäsatsausta sairaanhoitoon."

Mikä merkillisyys on "turha terveyskeskuskäynti"?

"Sinun kaikki ehdotuksesi yleisesti lisäävät yhteiskunnan menoja valtavasti, mutta onko sinulla yhtäkään ehdotusta siitä kuinka tuloja voitaisiin lisätä? Verottaminen ei ole vaihtoehto koska se useimmiten pienentää kokonaispottia heikentämällä taloudellista toimeliasuutta."

Uuslibertaari mantra, joka näyttää tulevan totuudeksi, kun sitä riittävästi toistetaan. Suosittelen kuitenkin perehtymistä kansantaloustieteen perusteisiin. Mikä on se mekanismi, jolla verotus pienentää kokonaispottia ja heikentää taloudellista toimeliaisuutta?

"Älä laita sanoja suuhuni."

Missä minä tällaista olen tehnyt?

" Minäkin käytän terveyskeskuspalveluita, vaikka minulla vapaaehtoinen sairasvakuutuskin on, siinä on vaan omavastuu jotain 80e, joten eipä sitä tule juurikaan hyödynnettyä."

Miksi sitten olet sellaisen hankkinut?

"no ei olisi kyllä kannattanut mennä silloinkaan, parani itsestään parin päivän päästä."

Näinhän ne virustartunnat toimivat.

"Sinulla ei muuten taida olla toimeentulotuen käsitteet aivan selvillä. Et taida olla koskaan joutunut hakemaan..."

Tämä oli ihan hupaisa arvaus. Pieleen. Olen sen verran hyvin aiheesta selvillä, että olen mm. voittanut KHO:ssa toimeentulotukiriidan viranomaisia vastaan, koskien opiskelijoiden toimeentulotukea. Olet varmaan lukenut siitä lehdistäkin.

Mutta jatka vain arvailujasi, jos perehtyminen asioihin ei kiinnosta.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

No oletko hakenut? Minä olin lama-aikana muutaman vuoden työttömänä valmistumisen jälkeen, sen jälkeen koulutuskin oli menettänyt merkityksensä ja kävin taksikurssin. Joutuin hieman tavaamaan niitä lakikirjoja kirjastossa jotta tiesi mitä etuja voi hakea ja millä perusteella. Siinä on sitä asiantuntemusta.

Pitääkö sekin hakea sinulle lakikirjasta viitteenä jotta uskot että toimeentulutuen perusosaan ei kuulu terveyskeskusmaksuja, joten ne korvataan. Siihen kuuluu lehtitilaukset, joten niitä ei korvata. Voi pyhä sylvi.

Viite terveyseroihin; http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/264696/Rikkaan+ja...

"Suomessa sosioekonomisten ryhmien väliset kuolleisuuserot ovat jyrkemmät kuin muissa Länsi-Euroopan maissa."

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Voi voi sinua, Jani. Näinhän se meni:

""Terveyskeskusmaksut eivät sisälly toimeentulominimiin..."

Siis sisältyvät, koska sossu automaattisesti maksaa."

Ja ihan vielä täsmennyksenä lainkohta:

"7 a § (29.12.2005/1218)
Perusosa

Perusosalla katettaviin menoihin kuuluvat ravintomenot, vaatemenot, vähäiset terveydenhuoltomenot"

Kuten totesin, lue enemmän, luulet vähemmän.

Ja vielä hauskempaa inttämistä on tuo "lähteesi": Lähdeviitteetön urheilulehden artikkeli on siis mielestäsi relevantti lähde.

Joopajoo. Taidanpa lopettaa tähän.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Siis terveyskeskusmaksujako ei saakkaan sossusta? Minä kun luulin että vähäinen terveydenhuoltomeno tarkoittaa aspiriinipurkkia ja muita edullisia reseptittömiä käsikauppalääkkeitä. Ehkäpä en sitten tiennyt.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Kuten sanottu, lue enemmän, luulet vähemmän.

Lue nyt edes viestit, joihin olet vastaavinasi.

Taidanpa lopettaa tämän(kin) "keskustelun" kanssasi tähän, koskapa et näköjään kykene asialliseen kirjoittamiseen.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

No sinä voisit nyt yrittää selvittää oikeat käsitteet mikäli arrogansiltasi ehdit.

Ensinnäkin kysymyksessä oli Turun Sanomat, mikä ei käsittääksi ole varsinaisesti urheilulehti, sama juttu oli kaikissa muissakin lehdissä. Tietenkään artikkelissa haastateltu THL:n tutkijaprofessori mistään mitään tiedä. Pitäisikö minun nyt laittaa tähän THL:n nettisivuille linkki vain siksi että voisit kumota heidän tutkimuksensa, blogikeskustelussa??

STM:n sivuilta kopiotu, tosin summa on vuodelta 2007

"Toimeentulotuki koostuu perustoimeentulotuesta ja täydentävästä
toimeentulotuesta. Lisäksi voidaan myöntää ehkäisevää toimeentulotukea. Perusosa on yksin asuvalla ihmisellä 389, 37 euroa kuukaudessa"

Siis perusosa on tämä lakisääteinen summa, siihen kuuluu aspiriinipurkit, niitä varten ei saa enää lisää rahaa. Täydentävään toimeentulotulotukeen taas kuuluvat terveyskeskusmaksut.

Perusosaan kuuluviin asioihin EI saa rahaa erikseen vaan se täytyy ottaa tästä myönnetystä summasta. Siihen kuulumattomiin välttämättömiin menoihin taas saa täydentävää toimeentulotukea joko kuitteja vastaan tai maksusitoumuksilla, tai sitten laittamalla laskun hakemuksen yhteyteen. Onko nyt tarpeeksi rautalankaa?

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Kaupunki-ilmastosta huolestunut tietysti kannattaa ilmaista joukkoliikennettä.
Ilmastosta huolestunut ei astu suojatielle nähdessään raskaan liikenteen, eikä kevyemmänkään, lähestyvän. Autojen uudelleen liikkeelle lähtö, se se vasta saastuttaa, paljon enemmän kuin parvekkeella tupakointi.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Helsingin alueella suurin osa tappavista pienhiukkasista on peräisin bussiliikenteestä. Kaikista suurimmat hiukkasaltistukset kokevat bussipysäkillä seisovat pikkulapset bussin lähtiessä ja pienimmän taksikuskit ;D. Tai kuka hyvänsä joka on aktiivihiilisuodattimen suodattamassa sisäilmassa, eli uudehkossa, huolletussa, autossa. Helsingin seudulla ei ole hyvää ilmanlaatua yleisesti tarjolla kuin saarilla ja taksin sisällä. Minullakin allergiaoireet ja työssä vietetty aika korreloivat aina käänteisesti tähän aikaan vuodessa.

Ainakaan bussiliikennttä ei tulisi merkittävästi lisätä ennen kuin tähän ongelmaan on saatu ratkaisu.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Ongelmaan on jo ratkaisu olemassa: Kaluston uusiminen (uusissa linja-autoissa on suodattimet vakiona) ja joukkoliikenteen lisääminen. Näin päästöt jäävät murto-osaan nykyisestä, henkilöautoja suosivasta, matkustajakilometriä kohti laskettuna.

Helpottaisi sinunkin allergiaoireitasi.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Hnkilöautoista ei tule pienhiukkaspäästöjä juuri ollenkaan. Raskasliikenne ja puunpoltto ovat suurimmat lähteet. Bensa ja kaasukäyttöisissä ei ole minkäänlaisia hiukkaspäästöjä, vaan ne puhdistavat itseasissa ulkoilman hiukkasetkin. Eli henkilöautoilu itseasissa jopa parantaa ilmanlaatua(pl. nastarenkaat), bussit taas huonotavat(pl. maakasubussit).

Paljonkohan kuvittelisit maksavan Helsingissä liikennöivien bussien, muuttamisen kaasukäyttöiseksi? Niinkuin millään järkevällä aikajänteellä. Paljonkohan pitäisi laittaa lisää lippujen hintaan? Siksihän, toivotttavasti, tässäkin bloggauksessa ehdotettiin vain ratikoiden ja metron maksutttomuutta, jota siis sitäkin vastustan jyrkästi.

Kuivun siitepölyn määrään millään näistä ei voi vaikuttaa, ainostaan olemalla suljetussa sisätilassa, jonka ilman suodatetaan. Eli käytännössä istumalla autossa tai sitten antihistamiinilla, tai molemmilla.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Tarkoitat tietysti *uusissa henkilöautoissa*. No ihan samoin minä jopa kirjoitin - *uusissa linja-autoissa*.

Missä ero?

Kumpi maksaa kansantaloudelle enemmän, 100n hengen linja-auton vaihtaminen uuteen vai 100n henkilöauton vaihtaminen uuteen?

Väite siitä, että bensiinimoottori jotenkin puhdistaisi ulkoilmaa on älyvapaa. Samoin on älyvapaa heitto sotkea asiaan koivun siitepöly, kun puhuit moottorien hiukkaspäästöistä.

Taidanpa lopettaa tämän(kin) "keskustelun" kanssasi, koska et kykene asialliseen kirjoittamiseen.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Täällä on varmaan sanottu paljion viisaita ajatuksia. Olen aina ollut sitä mieltä, että tuo lippujen kanssa pelaaminen on aika turhaa hommaa.
Toisaalta, voisihan jokaisella helsinkiläisellä olla joku sähköisesti luettava kortti. Jos Espoo lähtee mukaan, niin ei kai se jyvittäminen voi liian vaikeaa olla.
Hotellit voisi myydä jotain kortteja turisteille tai antaa kylkiäisenä.
Tästä oli juttua 70-luvulla, mutta silloin ei löytynyt oikeita tekniikoita - tai ei haluttu löytää.

Parin vuoden kokeilu, jossa otettaisiin huomioon myös tiestön kuluminen ja katsottaisiin ihan oikeasti miten liikenne muuttuisi.
Fillarilla ajo voisi olla kiva tapa heille, jotka asuvat sopivien matkojen päässä ja jos yksityisautoilu vähenisi vaikka 10% se olisi jo hieno juttu.

Ja hyvän tekniikan kun kehittää, niin vaikka ei siitä rahaa saisikaan, olisi "Helsinki-malli" ihan kiva lisä keskusteluihin ympäri maailmaa.

Henry

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Aivan juuri näin. Ja säästöt olisivat Helsinskijssäkin sitä luokkaa, että se alkaisi tuntua kunnallisveroprosentin laskuna. Mutta, kuten totesit, kyse on halusta, nk. pliittisesta tahdosta, äänestäjien tahdosta.

Käyttäjän hautakangas kuva
Ville Hautakangas

Minun on nyt pakko kiittää sekä Jouko Heynoa että Jani Pulkkia. Herätätte ajatuksia.

Pakko arvostaa.

Jos valtuustoissa ja lautakunnissa olisi enemmän teidänlaisianne ihmisiä keskustelemassa, kompromisseistakaan tuskin tulisi nykyisenlaisia katastrofeja.

Matti Mottonen

Toivottavasti joukkoliikenteestä puhuttaessa muistuu myös villakoiran ydin mieleen: kaupunkirakenne.

Kantakaupunkialueen tiivistäminen, kehittäminen ja laajentaminen on vasta alkamassa. Aluerakentamiseen vannottiin, mutta ilman joukkoliikennettä junarataaa ja metroa luk ottamatta (myöhässä). Espoossa asemien seudut ovat yhä peltoa.

Kolmas huomioitava asia on elinkeinopolitiikka: Suomi on markettien (kohta mallien) maa eikä autoton saa rahallakaan palvelua läheltä pikkukaupoissa.

Mainitaanpa tässä yhteydessä yhdensuuntaiset pyörätiet, joita alataan suunnittelemaan 30 v keskustelun jälkeen.

Menevätkö kunnallispäättäjien kaikki tutustumismatkat hukkaan? Paljon on pohdittavaa.

Käyttäjän TuomasKorppi kuva
Tuomas Korppi

Itse en innostu ajatuksesta saada Hgin metro- ja raitioliikenne ilmaisiksi. Syynä on se, että se palkitsisi niitä, jotka jo nyt asuvat hyvin kulkuyhteyksien päässä, ja rankaisisi niitä, joilla on käytössään vähän huonommat joukkoliikenneyhteydet. Sitä vastoin seutulipun hinnan saaminen sisäisen lipun tasolle olisi hyvä idea. Se palkitsisi niitä, jotka eivät massan mukana ahtaudu ydinkeskustaan.

Käsittelen aihetta omassa blogissani:

http://tuomaskorppi.vuodatus.net/blog/3233551/seut...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Tämähän ratkeaisi sillä, että koko julkisen liikenteen muuttamisella maksuttomaksi saadut säästöt mahdollistaisivat verkon tihentämisen myös noille "ongelma-alueille".

Eero Tillanen

Vilkaisin PDF:n taulukkoa ja en voi kuin ihmetellä, millä laskukaavalla metron hintoihin on päädytty. Epäilen tietojen todenperäisyyttä, sillä lehdissä olleiden tietojen mukaan Vuosaaren metron rakentaminen maksoi aikoinaan miljardi markkaa (olin tuolloin lehdistössä töissä).

Lisäksi täytyy muistaa, että metron kattavuus on huono, se vaatii maan pinnalla kulkiessaan paljon tilaa ja lisäksi aiheuttaa rakennustiheyden ja asuntojen hinnan voimakasta nousua. Ylikapasiteetista puhumattakaan.

Pikaraitiotie olisi paljon järkevämpi vaihtoehto, kaikkien em. seikkojen kannalta.